El ministro de Educación y cuatro intelectuales internacionales coinciden en que no sólo debe haber financiamiento del Estado

Mientras el mundo desplaza sus miradas desde el Atlántico hacia el Pacífico, las perspectivas de la educación superior en América latina no asoman muy alentadoras.

En una mesa redonda organizada por la Fundación LA NACION y el Banco Galicia, investigadores e intelectuales internacionales de acreditado prestigio debatieron durante dos horas sobre las deudas pendientes del sistema universitario de la región, que hoy exhibe pobres rendimientos de los alumnos, alta deserción y una escasa dedicación y producción científica de sus profesores, entre otros signos externos de debilidad.

El investigador chileno José Joaquín Brunner, el catedrático español Jesús de Miguel, de la Universidad de Barcelona; monseñor Marcelo Sánchez Sorondo, canciller de la Pontificia Academia de las Ciencias del Vaticano, y el ministro de Educación de la Argentina, Juan Carlos Tedesco, en una mesa coordinada por el doctor Roberto Cortés Conde, coincidieron en la necesidad de buscar fuentes alternativas de financiamiento, ante la certeza de que los tiempos que vendrán difícilmente aporten más recursos para la educación superior.

"Hay algo muy evidente: el Estado no tiene más dinero y son las familias las que tienen que rascarse el bolsillo", dijo con inconfundible estilo y acento español el catalán Miguel, al clamar por una mayor responsabilidad de la población en el sostenimiento de sus universidades.

Sorprendido por los casos de Hong Kong y de China, donde "los estudiantes van a clase y después están cinco horas en una academia", el catedrático español invitó a mirar el ejemplo de los países de Asia: "Están dispuestos a invertir en sus hijos mucho más de lo que parece y sus hijos están dispuestos a estudiar"

Una de las principales coincidencias fue el estado de ingobernabilidad en el que se desenvuelven hoy muchas instituciones masivas de educación superior, como la Universidad de Buenos Aires (UBA), que durante todo el 2006 funcionó por inercia y no pudo elegir rector a raíz de sucesivas protestas estudiantiles.

"Estas universidades tienen gobiernos extremadamente débiles para poder hacer cambios y reformas, y adaptar las instituciones", precisó el profesor Brunner, que dirige el Centro de Políticas Comparadas de Educación en la Universidad Diego Portales de Chile.

Brunner advirtió que América latina produce en su conjunto apenas el 3 % de las publicaciones científicas registradas. "Tanto como los de España sola. Y la mitad de ellos los produce Brasil", señaló, al marcar uno de los signos de debilidad de las universidades.

La Argentina no se queda atrás. Sólo un 11 % de los profesores tiene dedicación exclusiva y apenas se gradúa el 7,3 % de los inscriptos. Apenas una institución latinoamericana ?la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM)? aparece en los rankings internacionales de las mejores universidades del mundo. Y en el puesto 95.

Para el ministro Tedesco, hay que evitar generalizaciones y distinguir entre la foto y la película. "Hay que revisar los diagnósticos y evitar imágenes estereotipadas. No hay que generalizar" , dijo, y advirtió que universidades como la UBA y la UNAM "son instituciones tan grandes que adentro de ellos hay de todo: desde lo más noble y digno hasta lo más mediocre".

Cultor de la prudencia, Tedesco recomendó evitar los extremos. "Las estrategias de shock, que han querido cambiar todo con medidas de fuerte impacto, han fracasado. Las que son demasiado graduales, también". La solución no pasa, dijo, por vulnerar la autonomía ni aplicar recetas. "Hay que recuperar el valor del planeamiento, una palabra que se eliminó en los años 90, cuando se dejó todo librado al mercado", dijo el ministro y académico de Educación.

Con una mirada más profunda en su análisis, monseñor Sánchez Sorondo invitó a preguntarse el problema eterno: ¿Qué deber ser hoy la universidad? Frente al dilema de si hay que priorizar la investigación o la transmisión de saberes, afirmó que hoy más que nunca se necesitan buenos profesores, que tengan conocimientos precisos y relación con los problemas del mundo de hoy. "Que dialoguen con los otros ámbitos del saber", recomendó el arzobispo argentino y estrecho colaborador del papa Benedicto XVI, que integra la academia pontificia fundada en Roma en 1603.

Los cuatro expertos compartieron en el séptimo piso del Banco Galicia el último encuentro del ciclo destinado a analizar los desafíos y las perspectivas de la educación superior. Asistieron el presidente del directorio de la SA LA NACION, doctor Julio César Saguier; el presidente del Banco Galicia, Antonio Garcés; el vicepresidente de la entidad, Sergio Grinenco; el director Guillermo Pando; la gerenta del área de Responsabilidad Social Empresaria, Constanza Gorleri, y el director ejecutivo de la Fundación LA NACION, Javier Comesaña.

El debate

Roberto Cortés Conde: En este encuentro procuramos hacer un aporte de reflexión a los problemas de la educación superior, que podríamos resumir en el siguiente desafío: cómo hacer coincidir la ampliación enorme de la cobertura en educación universitaria con el mantenimiento de la calidad.

Juan Carlos Tedesco: Tenemos que revisar nuestros diagnósticos sobre la educación superior y la universidad. Hoy existen ciertas imágenes fijadas de la situación universitaria que no se corresponden con la enorme diversidad. A partir del funcionamiento de algunas instituciones, se generalizan para todo el sistema y eso impide ver muchos de los cambios y transformaciones que se están haciendo en los últimos años. Y que ese diagnóstico lo hagamos mirando hacia el futuro, en función de las demandas. En la Argentina venimos de muchas décadas de desfinanciamiento, pero admitamos que en los últimos cinco años ha habido un incremento muy significativo del financiamiento educativo, en general, y universitario, en particular. Pasamos del 3,5 % del PBI en educación y ya estamos en el 5,5 % y vamos a llegar el año que viene al 6 % para toda la educación. Una parte importante le corresponde a la universidad.

Desde 2003 el presupuesto universitario en la Argentina se triplicó, lo cual supera cualquier índice que uno pueda tomar. También es importante ver los cambios que hubo en la asignación de los recursos. En todos los niveles de educación la variable salarial tiene mucho peso. La mayor cantidad de recursos va a salarios. Eso pasa en la educación primaria, secundaria y también en la universidad. El atraso en los salarios docentes era muy importante y se comenzó a recuperar. Y los criterios de asignación de recursos tienen mucho que ver con negociaciones paritarias con los sindicatos, porque ese es otro fenómeno nuevo que hay que considerar: hace dos o tres décadas eran excepcionales los sindicatos de profesores universitarios, no estaban asociados como en otras actividades laborales. Hoy los sindicatos de docentes universitarios tienen la dinámica de un sindicato y pugnan por salarios, condiciones de trabajo, con criterios a veces muy corporativos. Por es las asignaciones de recursos para salarios tienen que responder a una lógica de la negociación.

Las universidades en la Argentina y en América latina han hecho también cambios importantes. Hoy tenemos en casi todas ellas asignación de recursos por modalidades de gestión, como los contratos programas, proyectos específicos, concursos de proyectos, que son criterios más dinámicos y eficaces. Lo vemos también en las becas. Lanzamos recientemente el programa de Becas Bicentenario. Son 30.000 becas que se ofrecen a los egresados de escuelas secundarias para seguir carreras científicas y técnicas (ingenierías, ciencias duras). Son $500 por mes, durante diez meses, para los que sigan carreras universitarias y $ 350 por mes, durante diez meses, para los que sigan tecnicaturas de nivel superior no universitarias. Con criterios que tienden a resolver dos problemas clásicos de nuestras universidades: el déficit en la vocación de científicos y la democratización del acceso. A esto se suman la acreditación de carreras y planes de mejora focalizados, en carreras de ingeniería, agronomía, ciencias exactas, que apuntan a resolver problemas de eficiencia, baja calidad de los aprendizajes, alta deserción en los primeros años.

Otro punto es la necesidad de ver la discusión del tema universitario en el conjunto del sistema educativo. Hoy estamos en un contexto de exceso de demandas. Desde la educación inicial hasta los posgrados, en todo el recorrido hay demandas muy fuertes y todas genuinas. Hay que expandir la educación inicial, porque esa es la base de la equidad y del desarrollo cognitivo y personal. Nos fijamos la meta de la jornada extendida en la escuela primaria, lo que exige una enorme inversión en infraestructura, en docentes, equipamiento. El secundario ha sido declarado obligatorio por ley y hay enormes demanda de infraestructura y de transformación interna. La universidad también tiene demandas fuertes en el grado y en el posgrado. Hay que tener una visión sistémica para comprender algunas prioridades en la asignación de recursos, en un contexto de escasez de confianza. Todos quieren ser primeros, porque nadie confian en la continuidad, porque venimos de muchas décadas de falta de sustentabilidad en las políticas. Y todo es urgente, todo tiene que ser ya.

Hay problemas que la Universidad tiene que enfrentar. Uno de ellos es la articulación con la escuela secundaria. Los chicos salen de la escuela secundaria sin información y sin conocerse ellos mismos. Con la transformación de la enseñanza media tenemos que fortalecer la misión de orientación, lo que mejorará la demanda por la educación superior no sólo cuantitativa sino cualitativa, que haya una mayor capacidad para elegir.

Y hay un problema pedagógico. Los primeros años en las carreras universitarias significan en nuestro país un proceso de selección, independientemente del sistema de ingreso que tengan las universidades. Porque también está esa idea estereotipada de que en la Argentina hay un sistema de ingreso irrestricto. Conviven una gran cantidad de sistemas de admisión. La Universidad de Buenos Aires (UBA) tiene el Ciclo Básico Común (CBC), que es un curso de un año; en otras hay exámenes de ingreso. Sea cual fuera el sistema, casi el 50 % se queda en primer año. Eso tiene que ver con problemas pedagógicos pero también con problemas de estructura de los diseños curriculares, que nuestras universidades tienen dificultades para modificar.

Muchas carreras son a todo o nada. No hay títulos intermedios, certificaciones que acrediten el esfuerzo que el estudiante ha hecho y que si no llega hasta el final se va sin nada. Tenemos que trabajar en el área pedagógica, en el diseño curricular, en hacer de los primeros años de las carreras universitarias, donde se imparte la formación básica, lugares de prestigio. Lo único que asegura la posibilidad de tener una educación para toda la vida es la formación básica. Y esta transformación pasa no sólo por el tema del financiamiento, sino por ciclos de gestión, de organización y cambios culturales.

Y otro gran tema de discusión es la articulación de la universidad con el sector productivo. Tenemos una larga tradición de divorcio y disociación. No se trata de echarle la culpa a uno u otro. Pero en la Argentina, donde tenemos una cierta nostalgia de la excelente formación de nuestros científicos en la universidad, esos científicos muy bien formados no encontraban luego puestos de trabajo en el sector productivo, que tenía un estilo de desarrollo que no pasaba por la incorporación de esos técnicos a la producción. Y entonces iban al exterior. La fuga de cerebros en la Argentina no es un problema de mala calidad de la formación universitaria sino de debilidades en el sistema productivo. Eso acentuó esa desconfianza mutua. Una de las claves para que esta alianza entre universidad, innovación tecnológica y sector productivo se produzca es también que el sector productivo comience a incorporar innovación tecnológica, progreso técnico.

Agregaría el tema ético. También el desafío en la formación de los científicos, técnicos y profesionales exige prestar mayor importancia que en el pasado al tema de la responsabilidad por el uso de los conocimientos. Tienen un enorme impacto social y culturales. Los médicos lo tenían muy claro. Pero hoy se extiende a los físicos, los biólogos, los matemáticos, el tema de la manipulación genética, el cuidado del medio ambiente. Es necesario discutirlos y analizarlos en términos no abstractos, sino concretamente, en el marco de cada cultura profesional.

Marcelo Sánchez Sorondo: El problema eterno es qué debe ser hoy la universidad. ¿Queremos hacer investigación? ¿Transmisión de conocimientos? Hoy está en crisis la universidad liberal, es una crisis global. Así como tenemos una crisis económica seria, tenemos la misma crisis o más en el ámbito cultural. ¿Cuál es el saber real que tenemos sobre el ser humano? ¿Qué idea tenemos de la antropología? ¿Qué es lo que creemos que es el hombre, qué sabemos que es y qué queremos hacer con nuestro futuro? La ética, la biología, el nacimiento, la muerte, la evolución, la ciencia neurológica, son temas que no están incorporadas en la idea de universidad. Están en las facultades, pero éstas no dialogan entre sí. Hay dos culturas que no acaban de complementarse: el humanismo clásico y la cultura científica. Hay que decidir si queremos sólo una universidad como un lugar de investigación, de transmisión de conocimiento, pero al mismo tiempo que dé una misión de lo que es el mundo, en una visión global de hoy, y de lo que es el hombre. Es esencial la calificación de los profesores. No puede haber una buena universidad si no hay buenos profesores. El estudiante tiene que saber que con un buen profesor aprende más de lo que puede aprender en un libro o en Internet, con tantas formas que hay para informarse. Un profesor tiene que ser necesariamente un maestro que tenga conocimientos claros, precisos, adecuados en su especialidad y que tenga relación con los problemas del mundo de hoy. Que dialogue con los otros ámbitos del saber. Es un punto decisivo.

Otro tema que hay que estudiar es el de la religión, de qué modo tiene que estar presente en la universidad. ¿Cuál es la dimensión religiosa del hombre en el mundo global de hoy? Lo decía Habermas, en el diálogo que tuvo con el cardenal Ratzinger, cuando se preguntaba tenemos que ver cuáles son las instituciones religiosas que hacen que todavía la gente, a pesar de lo que creíamos, sigue siendo más religiosa que antes". A Richard Dawkins, autor de La ilusión de Dios, le preguntaron sobre su libro y dijo: "Es un gran fracaso. Hay más religión que antes".

RCC: A mí me impresionó hace tres años, cuando visité Moscú, la religiosidad del pueblo ruso, después de 70 años de comunismo.

MSS: Muchos pensadores contemporáneos se preguntan si es posible hoy sostener una ética en el mundo global. La religión refuerza de alguna manera ciertos valores éticos. Hay una crisis de valores que viene junto con la idea de una antropología, con la idea de qué queremos hacer con la universidad: investigación, formación. Cada generación tiene que plantearse estos problemas. Lo más importante que podemos hacer es tener una idea de qué queremos transmitir a las nuevas generaciones.

Jesús de Miguel: El pueblo de Estados Unidos es muy religioso. El número de ateos en las aulas de universidades norteamericanas es menos del 7 por ciento. A mí siempre me impresionó. En Harvard todo el mundo es creyente.

RCC: Pero no en Europa.

JM: En Europa campea el ateísmo.

MSS: Europa está secularizada. Es el problema del Papa.

RCC: En épocas de prosperidad, el mundo piensa que siempre seguirá la prosperidad. El gran error de esa visión es olvidar que hay ciclos económicos. La economía no puede hacer proyecciones exactas.

José Joaquín Brunner: Quería dar una visión sobre la educación superior en la región latinoamericana. Si uno simplifica, nuestras sociedades necesitan dos funciones esenciales de nuestra educación superior. Uno, formación de capital humano avanzado, profesionales, técnicos, investigadores de ciencia y tecnología en condiciones de hacer un aporte a la sociedad. Y dos, producción de conocimiento en las fronteras de las disciplinas, en diálogo con comunidades científicas internacionales, particularmente de los países desarrollados, y conocimiento útil, para poder ser aplicado a la solución de problemas de la economía y de la sociedad. ¿Cómo lo hacen comparativamente nuestros países de América latina? En términos de formación de capital humano, el desempeño, el rendimiento y el impacto de nuestro sistema es más bien pobre. En promedio, si bien hay variaciones en los distintos países, se estima que en la fuerza de trabajo de América latina hay un 10 % de profesionales y técnicos superiores. En los países de la OECD, el índice va del 25% al 33%, uno de cada cuatro, uno de cada tres, son profesionales y técnicos.

Si uno toma la función de producción de conocimiento, observa que América latina, que tiene el 8 % de la población mundial y produce el 8 % del producto mundial, aporta el 3 % de las publicaciones científicas internacionalmente registradas. Y en el caso de las patentes, menos del 1 por ciento. América latina en su conjunto produce tantos artículos internacionalmente registrados como España sola. Y dentro de la región, Brasil produce la mitad. Nuestro aporte al conocimiento científico tecnológico aparece pobre. ¿A qué podemos atribuir este grado de debilidad? Por el lado de la formación de capital humano, la existencia de carreras extraordinariamente largas en duración, tempranamente profesionalizadas (un joven debe decidirse a los 18 años lo que hará en su vida laboral en los siguientes 40 o 50 años), programas muy rígidos, con pocas opciones y flexibilidad, que dificultan la movilidad de los estudiantes y que cada uno vaya definiendo su propia trayectoria formativa en la universidad. Todo eso genera condiciones muy favorables a la alta deserción, con un costo muy grande para nuestros países, para las personas, que abandonan tempranamente, y para la sociedad. Hay una escasa preocupación en América latina por las carreras cortas de carácter vocacional laboral. Es un sector depreciado y básicamente estructurado para recibir a jóvenes de menores recursos. Y eso no es lo que los países necesitan. A medida que va volviéndose más compleja la economía, se necesitan buenos cuadros técnicos superiores con destrezas, capacidad y conocimientos para involucrarse en los procesos productivos. En general hay métodos pedagógicos obsoletos, cursos abarrotados, la vieja tecnología de la enseñanza que es hablar desde una cátedra a un número enorme de alumnos, con malos sistemas de evaluación, que no contribuyen al aprendizaje, con calificaciones con estándares no muy exigentes, relativamente débiles, y muy poca preocupación por la pertinencia de lo que se enseña en términos de lo que el país necesita ante los cambios del sistema laboral en el mundo. Más del 60 % de la fuerza laboral latinoamericana está en el sector de servicios. Y de todas las competencias para ese sector, que tiene que ver con capacidad de comunicación, trato interpersonal, interacciones con otras personas, dominio de idiomas, manejo sofisticado de tecnologías de información, nuestros graduados presentan muchas debilidades.

Por el lado de la producción de conocimientos, hay un bajo número de investigadores en condiciones de trabajar efectivamente en tareas de investigación, desarrollo e innovación, en relación con el número de población, cuando lo comparamos con los países desarrollados, los países asiáticos y de Europa central y del este. La inversión promedio en América latina en ciencia y tecnología está por debajo del 0,5 del PBI, cuando los países de la OECD están aspirando y varios ya han alcanzado la meta del 3 por ciento. La diferencia siempre existió pero se nota mucho más ahora porque ya no tenemos economías cerradas y protegidas. En los países de la OECD el 60 % de los productos proviene del sector privado. El estado financia principalmente la ciencia básica, pero la gran investigación que contribuye a la economía y que hace más estrecha la relación entre la universidad y el sector productivo proviene del sector privado. En nuestra región, ese aporte es absolutamente mínimo El sistema de ciencia y tecnología en nuestros países está muy fragmentado con muchos centros que funcionan muy desigualmente, con investigadores mal pagados.

¿Qué causas provocan estas debilidades que hacen que el aporte en capital humano y en conocimiento avanzado sean relativamente reducidos en América latina? En primer lugar, un sistema de educación superior que funciona por su cuenta, sin gobierno ni conducción. Son sistemas donde los gobiernos nacionales no tienen mayor intervención. Se relacionan sin coordinación, sin que la sociedad logre expresar a través del Estado una estrategia de futuro sobre qué quiere hacer con sus universidades. Qué aportes se espera a la economía, a la cohesión social, a la mayor equidad. Hay una retórica de los gobiernos pero no hay ninguna capacidad de instrumentar nada porque finalmente nuestras instituciones en la tradición latinoamericana son no ya autónomas, sino autárquicas, funcionan absolutamente por su cuenta, sin ninguna intervención real. Lo más que hacen es mirar, negociar con ellos y experimentar conflictos, como cuando se declaran en huelga.

A ello se agregan gobiernos, dentro de las instituciones, extremadamente débiles en su capacidad para poder efectivamente hacer cambios y reformas, y adaptar las instituciones a los contextos tan cambiantes. En las universidades públicas predomina esta tradición que heredamos todos el movimiento reformista de Córdoba de 1918, pero que hoy en universidades masivas, con participación de mochos comités y asambleas, hacen que las autoridades, particularmente el rector y sus equipos, sean una suerte de autoridad con veto. Tienen que establecer tal grado de alianzas que cuando llegan finalmente a dirigir no pueden cambiar nada porque tendrían que tocar los intereses de tantos grupos que los han apoyado, que no lo podrían hacer.

Las universidades privadas tienen el problema inverso: una muy baja participación de los académicos, con excepciones. Los dueños deciden sobre el destino de sus universidades y no necesariamente saben exactamente qué hacer, para qué hacer y cómo hacer.

Lo que dijo el ministro Tudesco en cuanto al financiamiento se puede extender a América latina. Ha habido un aumento de recursos en los últimos años aprovechando l el crecimiento, pero el sistema global de financiamiento que usamos es completamente inconducente a tener universidades de mejor calidad, más eficientes, más efectivas. Predomina, principalmente en las universidades públicas, el gasto del Estado entregado a través del presupuesto, que está calculado históricamente de acuerdo al número de alumnos y al plantel de profesores. Y se negocian al margen programas de mejoramiento, aumentos cuando el ciclo económico va en alza, reducciones cuando el ciclo económico es más recesivo, como va a ocurrir ahora. Y ese sistema de financiamiento no genera ningún contexto de incentivo que favorezca el desarrollo de universidades más modernas, más responsables, más atentas a los cambios que ocurren en la sociedad. Las universidades privadas viven exclusivamente de los aranceles que cobran y es difícil imaginar que van a poder desarrollarse como universidades propiamente, con funciones de investigación. Hay excepciones, como las católicas. Pero el grueso de nuestras universidades privadas son instituciones docentes que viven del cobro del arancel. El efecto sobre la equidad en todo esto es absolutamente perverso. Muchas veces las mejores universidades y las más selectivas, que son públicas, terminan recibiendo a los alumnos que provienen de los hogares de mayores ingresos. Así ocurre en las universidades de Campinas, de San Pablo, de Chile, eligen a los alumnos que vienen de colegios privados y de un determinado capital cultural. Y, paradójicamente, muchas universidades privadas, que ya no son todas de elite, eligen a los alumnos que vienen de sectores medios en ascenso, que tienen que pagar un arancel. Tenemos invertido el funcionamiento del sistema en términos de equidad.

El otro problema es que el Estado usa cada vez más mecanismos interesantes de asignación de recursos, como contratos de desempeño, fórmulas que buscan ligar el dinero a la tasa de graduación. Los países desarrollados están haciendo eso mucho más que nosotros y lo hacen para una cantidad de dinero mucho más importante. En nuestra región sigue prevaleciendo el presupuesto nacional, que en el fondo es una donación no condicionada a la universidad. El paso de eso a lo que debiera ocurrir, los contratos de desempeño, como ocurre en Francia, en Finlandia, donde se sienta el gobierno con los rectores y le dice: "Ustedes quieren tal presupuesto, estamos dispuesto a dárselos. Pero hagamos un contrato de desempeño. ¿Cuáles son las metas que ustedes van a obtener? ¿Cuánta gente van a graduar? ¿Con qué tasa de crecimiento? ¿qué inversiones van a hacer? ¿Cómo van a modificar su plan de estudios? Y luego yo les voy entregando el dinero de acuerdo a cómo cumplan esos objetivos que se han fijado".

Tenemos sistemas que funcionan por su cuenta. Las sociedades y los gobiernos no han logrado articular una visión y una estrategia, dentro de las cuales está el desarrollo de las universidades que hacen una contribución que yo comparativamente califico de mediocre en términos de capital humano y conocimiento, con una consecuencia bien dramática sobre la competitividad económica, institucional, cultural de nuestros para insertarse en el cuadro global. Hay que mirar lo que ocurre en otras partes del mundo, como en los países del sudeste asiático y de Europa central y del Este. América latina amenaza una vez más con quedarse al margen de la historia.

En el nuevo escenario de la globalización no debe preocupar la fuga de cerebros. Porque todo ese potencial, aun no retornando todos los científicos al país, permitiría genera redes muy valiosas.

RCC: Varios de mis mejores alumnos están enseñando en universidades norteamericanos, con todo el esfuerzo que uno ha puesto en su formación. Pero sería mucho mejor si la Argentina tuviera un mercado que posibilitara su reinserción, porque sería mejor que enseñaran en las universidades argentinas. En la Universidad de San Andrés nos propusimos traer doctorados argentinos que estaban en el exterior pero lo dejamos de hacer después de la crisis.

JCT: La Argentina es un lugar que atrae. Muchos extranjeros vienen a estudiar acá.

RCC: Las universidades, en este mundo global tienen que ser, de algún modo como los monasterios medievales que preservaban el latín y deben mantener el conocimiento universal, con una relación fluida con todo el mundo del conocimiento.

JM: La Argentina tiene más estudiantes que los que tenía todo el mundo en el año 1900. Es impresionante. La universidad forma para el futuro y una cosa que me preocupa es cómo contar a los estudiantes el futuro, cuando no lo sabemos. Algo ha cambiado con la globalización y es que ya no podemos hablar de un país, ni siquiera casi de un continente., son del mundo entero. Los programas de medicina son los mismos, con los mismos textos, en España, en la Argentina y en China. Incluso, las universidades públicas y privadas se parecen cada vez más. El dinero llega de fuentes distintas, pero lo que hacen, la forma de enseñar, es bastante parecida. Hoy el poder emergente es Asia y me gustaría hacer algunas comparaciones. En la lista de 100 mejores universidades hay cuatro de Hong Kong, una ciudad de 6 millones de habitantes. ¿Por qué? Porque tiene la tasa más alta de contratación de profesores extranjeros. Y tiene un 75 % de estudiantes extranjeros. Estamos ante universidades globales y la Argentina debería encaminarse a ellas. Estados Unidos tiene 4167 universidades y colleges, de las cuales sólo conocemos en esta mesa unas 200, que son las que cuentan en el mundo. Pero las otras también existen. La idea de la universidad global es muy importante.

En la Argentina se habla mucho de masificación. Nosotros, en cambio, hablamos de universalización de los estudios post-secundarios, universitarios. Ya nadie discute que toda la población debería ir a la universidad. No se discute que en un mundo de tecnología y comunicación haya algunas personas que no vayan a la universidad. Por ejemplo, que no vayan las mujeres, o que no vaya la clase baja, o que no vayan los inmigrantes, o que vayan poco. Los países avanzados del mundo, Estados Unidos, Canadá, Corea, Australia, tienen más del 85 % de los jóvenes en la educación. Corea del Sur tiene el 90 % de los jóvenes en la universidad y el 70 % de las universidades son privadas. ¿Qué significa eso? Las familias están dispuestas a pagar por la educación universitaria. Por alguna razón, en América latina sólo algunas clases sociales están dispuestas y en Europa prácticamente nadie.

RCC: Tal vez las familias en América latina no invierten mayormente en educación porque perciben que las perspectivas que van a tener en su desarrollo y en su profesión no van cambiar tan seriamente. Eso explica por qué la gente habla tanto de educación, pero no invierte.

JCT: América latina es la región más desigual del mundo. Las diferencias son enormes.

JJB: Todavía. Ahora la desigualdad va a empezar a disminuir por el enorme efecto de la universalización.

RCC: ¿Desigualdad en qué?

JJB: En el salario promedio de un profesional universitario respecto de un técnico y sobre todo en los que tienen una formación del secundario y de menos del secundario.

RCC: Hay profesionales que tienen remuneraciones que no son buenas.

JM: Estamos de acuerdo en que hay una diversidad de instituciones y eso es muy positivo. El modelo estadounidense es de una gran flexibilidad y todo el mundo va a la universidad. Puede ir a un collage de población negra o de blanco. Europa es un caso raro porque sólo un 50 % va a la universidad. Porque, en general, el mundo privado no ha prosperado. El modelo social es un modelo público. Se entiende que la universidad tiene que ser pública y tiene que pagarla el Estado, salvo los países nórdicos. En Europa, y en parte en América latina y en la Argentina, ha quedado cristalizado. Hay algo muy evidente: el estado no tiene más dinero y son las familias las que tienen que rascarse el bolsillo. Y, salvo una clase social alta, no están dispuestos. Yo creo que es una grave equivocación, que en Asia han superado. Asia está dispuesto a invertir en sus hijos mucho más de lo que parece y los hijos están dispuestos a estudiar. Una cosa es ir a la universidad y otra cosa es estudiar. En Taiwan, por ejemplo, los estudiantes van a clase y después están cinco horas en una academia, aprenden inglés, son realmente esforzados, hay una mentalidad casi weberiana, calvinista, de trabajar y de estudiar. La Argentina tiene una tasa de matriculación del 61 %, muy alta. Pero una cosa es estar matriculados y otra cosa es hacer la carrera. El fracaso escolar es altísimo. La tasa real puede llegar al 30 por ciento. Lo que me preocupa es que no aumenta. No se pasa fácilmente el umbral del 60 % de matriculados a menos que se permita una privatización interesante de los sistemas universitarios. De cada diez que empiezan un doctorado terminan uno o dos y los programas de educación a distancia tienen una efectividad del 13 por ciento. Si usted tiene una fábrica de automóviles y de cada 100 partes salen 13 coches, usted no dura ni dos meses en el empleo. Me sorprende por qué hay tantas mujeres en las universidades argentinas. Alumnas y profesoras. En la Unión Europea tenemos 120 mujeres por cada 100 varones, en Estados Unidos hay 130 y en la Argentina hay 149 mujeres por cada 100 varones. No es que la mujer sea exitosa. Es que el varón fracasa, en todos los niveles: en primaria, en el secundario; repite, abandona.

MSS: Para entender el problema argentino hay que leer Meditación de la criolla, de Ortega y Gasset.

JM: Hace unos años teníamos el modelo de multiversidad, de Clark Kerr, según el cual la universidad hace docencia, transmite conocimiento, hace investigación, acumula la cultura, realiza un proceso de socialización y es un servicio a la comunidad. Ahora se habla más de Charles M. Vest, rector del MIT, que en 2007 habla de la metauniversidad, que es una universidad integrada con el mundo industrial y productivo, que no sólo es la comercialización. Por un lado está el incremento de la universidad privada de calidad, sin ánimo de lucro. Y existe una cosa curiosa: la privatización antes estaba en la periferia de las universidades y ahora está en el centro de la universidad: en medicina, en abogacía, en negocios, en educación a distancia. Y algunos aspectos de las universidades públicas tienen privatización: los master, posgrados, investigación y desarrollo, la educación para ejecutivos, la educación a lo largo de la vida. Lo que ha cambiado es que la financiación no va a la universidad, va al estudiante. Es el modelo de Estados Unidos, fundamentalmente. El alumno elige dónde ir y el dinero va al estudiante. El Estado da becas y el estudiante, según sus motivaciones, elige dónde ir. Pero el modelo de costo alto y ayuda abundante tiene problemas. La organización de la universidad, además, ha dejado de estar en manos de los viejos catedráticos, que no tienen ningún interés por reducir los costos, y ha pasado a ejecutivos especializados en organizaciones. En general, los rectores no saben nada de costos y reducciones. Son sonámbulos equilibristas en la cuerda floja. No son técnicos en saber manejar una organización compleja.

A todos nos preocupa el tema de la calidad. Es un problema mundial. Uno no compite con Córdoba, con la Complutense de Madrid. Uno compite con Harvard, Tokio, Seúl, con todo el mundo. Ya nivel científico, también. Por eso no tiene sentido poner puertas al campo. Decirle a una persona brillante en mi propio país: "Quédate en España", es una tontería. ¿Qué hacemos? Lo enviamos lo más lejos posible, al mejor sitio del mundo. ¿Si no cómo se va a hacer el avance del conocimiento? No me molesta si los argentinos se van a Princeton, pero la Argentina tendría que contratar catedráticos de Princeton para venir cinco años a realizar un desarrollo. Es un problema de transnacionalización circular. Hay que diferenciar entre calidad, excelencia y competitividad. Toda institución académica tendría que tener un nivel de calidad mínimo, con textos abiertos como los del MIT. Hay 4167 universidades en Estados Unidos y sólo 190 son research university, de excelencia. Combinación de las 100 mejores universidades del mundo según los rankings de Shanghai y del Times. La competitividad es poder estar en esa lista de las 100 o 200 primeras universidades. En ese sentido, América latina está muy mal y Africa peor.

Esto lleva al tema de migraciones. Hay dos millones y medio de estudiantes yendo de un país a otro. Sólo en Estados Unidos hay 600.000 estudiantes extranjeros, que son la crema de los estudiantes del mundo entero. ¿Se imaginan la explosión que va a suponer Asia en el futuro? En este momento Estados Unidos tiene unos 20 millones de estudiantes, la Unión Europea otros 20 millones, y China tiene 19 millones. Si China pasase a tener tantos estudiantes como tiene Europa, tendría 186 millones de estudiantes. Y lo va a hacer. Duplica el número de estudiantes cada cinco años. Imaginen el problema que eso supone. Hong Kong. Taiwam, Singapur y Seúl son universidades de primer rango mundial en este momento. Y nos hemos dejado pasar por ellos.

En el problema de acceso hay que diferenciar entre accesibilit y afortunity. Son cosas muy distintas. Todo el mundo se llena la boca de números para decir que las universidades norteamericanas son carísimas; 40.000 dólares por estudiar un año en Columbia University. Tenga dinero o no, por el hecho de haber sido admitido tiene una beca. Es un mito que Harvard tiene estudiantes de clase alta. Ha salido hace una semana un informe de la OECD sobre la evolución de las desigualdades en los 30 países más ricos del mundo. Dice que las desigualdades no han hecho más que aumentar. Hay cada vez más desigualdad y uno envejece cada vez más desigual. Lo que ha funcionado en los países más ricos del mundo es que los ricos son cada vez más ricos. Y los pobres se han mantenido. Hay muchos menos analfabetos, pero los ricos son muy ricos, algunos de ellos nos han llevado a la crisis financiera última.

RCC: La crisis debe haber afectado por ahora más a la gente de ingresos altos que de ingresos bajos.

JM: El informe de la OECD dice que la pobreza se ha desplazado. Ya no son viejos. Son jóvenes y niños. Estamos desamparando a un estrato entero de la población y eso tiene que ver con la educación. Hay que promover, dice la OECD, políticas de estado de bienestar, porque educación y sanidad es mucho más igualitario que los salarios. El problema no es que haya pobres ni que haya ricos, sino que son siempre los mismos. Lo que hace sentido es la movilidad intergeneracional. La mejor forma de predecir si uno va a ser interesante, inteligente, rico, es el padre de uno. Los pobres no sólo tienen el maleficio de ser pobres, sino que sus hijos serán pobres. Y en general tienen más hijos. Eso está generando un problema de desigualdad internacional y la herramienta es sólo educación, sanidad y una política de oportunidades. Lo más difícil siempre es la motivación, la información y las oportunidades. Y el sistema educativo es fundamentalmente de oportunidades.

¿Cuáles son los efectos de la crisis? Me imagino seis consecuencias: van a descender los nacimientos, porque bajarán los matrimonios. La Argentina tiene 2,3 nacidos por cada mujer, un índice bastante alto. Habrá crisis, pero no se nota en los niveles de fecundidad. En España la tasa es de 1,3. La primera consecuencia de la crisis no es económica: la gente no se casa, no compra, no nacen niños, aumenta el desempleo y seguramente aumenta la violencia.

Otra consecuencia: menos inversión en educación. Puede ocurrir lo contrario, que las personas desempleadas vuelvan a estudiar y eso requerirá más puestos en la universidad. Pero de entrada habrá seguramente menos recursos de inversión para educación. Tercero, la crisis producirá un aumento en los costos de la matrícula. ¿Quién es tan poderoso en la Argentina para hacer lo que hizo Tony Blair, siendo ministro laborista en Gran Bretaña, cuando aumentó las matrículas de 1000 libras a 12.000 liras? Las universidades tendrán que financiarse de algún modo y no sólo por el Estado.

Cuarta consecuencia, la privatización de las instituciones públicas de la educación superior. Faltan estudios de la crisis, de la red mundial de universidades. La Universidad investiga y critica a todo el mundo, pero no se analiza a sí misma. Las mejores críticas a la universidad están hechas en este momento en Estados Unidos, en las propias universidades. Y son las mejores universidades del mundo. Probablemente sea por eso, porque se critican.

A mí me gustaría aprender sobre la Argentina. La vocación tiene que ser generalista. El conocimiento queda obsoleto tan rápido que lo que enseñamos de derecho o de economía en la universidad al poco tiempo no vale más. Lo que se enseña es aprender a aprender. Las tres críticas actuales a la universidad son: el incremento del costo, las familias tienen que saber que deben invertir menos en televisión y en automóvil y mucho más en educación. El secreto de por qué Asia invierte tanto en educación es porque no tiene seguridad social: tú dependes de tus hijos. Por eso se los obliga a estudiar mucho y a ser obedientes. La segunda crítica es: los profesores ponemos muy poco esfuerzo en docencia. Ponemos demasiado énfasis en investigación, porque nos recompensan, conseguimos dinero extra y aparecemos en revistas especializadas. A nadie le importa que tenga buena docencia y enseñe bien. Y, la última, muy poco compromiso con la comunidad.

Como no conozco la Argentina quiero dejar algunas ideas: se requiere más debate público, necesitaría dos o tres universidades competitivas a nivel mundial, tiene que concentrar recursos en dos o tres universidades, contratar profesores extranjeros, organizar programas de master y doctorados en inglés para atraer estudiantes de Europa y de Asia; se necesitan estudios sobre el fracaso y el abandono en educación superior, habría que ir hacia un sistema de flexibilización de docencia tendiendo a un sistema de créditos acumulativos, concentrar y financiar investigación en algunos centros, incrementar el número de programas de docencia e investigación con Europa, editar revistas científicas con certificación ISI y desarrollar valores nuevos, como diversidad, concentración, flexibilidad y apoyo a las fortalezas locales.

En la universidad uno va a hacer la primera carrera para el último trabajo. No para tener una profesión, sino para saber ser un ser humano y saber morir. Y nos hemos olvidado. Hemos pretendido hacer ginecólogos o abogados en cuatro años. Hay que recuperar la vieja idea liberal de Universitas, que es precisamente la de entenderse.

RCC: Se ha planteado la importancia que tiene la educación superior en este nuevo contexto mundial, que es el de la sociedad del conocimiento. Los países no son hoy ricos o pobres porque tienen más o menos recursos naturales o máquinas, sino por las ideas. El conocimiento es universal, es un bien público y se puede adquirir en cualquier lado. Hay una situación crítica en la universidad y eso requiere modificaciones frente a la gran expansión de la participación del ámbito universitario, la necesidad de atender a estos desafíos. A pesar de que se han dado avances significativos, como dijo el ministro, en la Argentina estamos lejos de alcanzar buenas posiciones en los rankings. Es cierto que uno no puede generalizar, aunque a veces es necesario. En la universidad argentina hay casos y casos. Por ejemplo, en el área de ciencias exactas hay grupos científicos muy serios que se han mantenido a lo largo del tiempo, porque han tenido acceso a los fondos del Conicet, han mantenido criterios de selección muy estrictos y se han mantenido muy cohesionados, en relación con el mundo, con importantes publicaciones. Pero no podemos decir eso de todos lados. Hay diferencias. Pero todos tenemos que llegar eso.

JM: La diversidad es un valor.

RCC: Pero la diversidad si mantenemos calidad. Ha habido experiencias en las áreas de humanidades, en economía. Estas cosas requieren esfuerzos de las familias. El financiamiento en las universidades nacionales llega a través de los impuestos. Las universidades privadas son muy limitadas y no van a significar un cambio sustancial en el panorama futuro de la economía y tampoco creo que puedan vivir de un aumento importante de los aranceles. ¿Cómo tratar de lograr buenos profesores? Tenemos que evitar profesores que se dedican a otra cosa y que parcialmente van y dan un curso. En algunas profesiones puede estar bien, como un abogado en la Facultad de Derecho. Los salarios son bajos y si bien una parte importante del presupuesto se va en salarios la dedicación de los profesores es baja. No podemos tener una buena universidad sin profesores que se dediquen.

JM: Estás tratando un tema fundamental, que es el de la motivación.

RCC: Hablo de las remuneraciones.

JM: Los científicos nunca actúan motivados por dinero.

RCC: Todos esos problemas apuntan a la necesidad de ver cómo se pueden resolver desde el punto de vista del financiamiento,.

JCT: Es fundamental hacer una distinción entre la foto y la película. Uno puede sacar la foto de lo que pasa hoy en la universidad, pero tenemos que ver el proceso. Brunner dijo que los principales obstáculos para la transformación de la enseñanza superior y la universidad están en el sistema de gobierno, o que están en el aislamiento, ¿cómo se explica que una institución tan importante haya llegado a esto? La ingobernabilidad no se explica por la ingobernabilidad. Hay algún factor que tenemos que poner en esta explicación y que tiene mucho que ver con lo que ha pasado en nuestras sociedades. La historia de la universidad no es una historia aislada. Ha sido una institución metida en todos los conflictos sociales y políticos de nuestros países. ¿Por qué Ciencias Exactas se mantuvo en nuestras universidades, incluso, a pesar de los ataques? Fueron muchos más los ataques que en el área de las ciencias sociales, y se convirtieron en un campo de lucha ideológica y de pugna que provocaron el vaciamiento de contenido muy fuerte. Frente a esta situación, cuando tiene que tomar decisiones, se plantea cómo cambiar esta cuestión de la gobernabilidad, cómo produzco un cambio, porque yo sé dónde estoy, adónde quiero llegar, pero lo difícil es señalar una secuencia de cambio. Las estrategias de shock, que han querido cambiar todo con medidas de fuerte impacto, han fracasado. Las que son demasiado graduales, también han fracasado. Tenemos que buscar una modalidad, que además no puede ser universal. No podemos descontextualizar. No es lo mismo la universidad argentina que la brasileña, la chilena o la mexicana. Si uno va a México y quiere cambiar la Universidad Autónoma de México (UNAM) tiene que conocer la historia de ese país. La misma Universidad de Buenos Aires es la mejor universidad argentina. Tiene centros de altísima excelencia. Son instituciones tan grandes que adentro de ellas hay de todo, desde lo más noble y digno hasta lo más mediocre. Es cierto el diagnóstico, es cierto lo de la ingobernabilidad. La UBA no pudo elegir rector durante siete meses. ¿Ahora, la solución es eliminar la autonomía? No. No va por ahí, ni política ni técnicamente es esa la solución. Tenemos que avanzar con estos programas, estas modalidades de gestión nuevas. Cuando uno está en la toma de decisiones las variables de tiempo, factores de poder, organización, son las que cuentan. Uno puede tener la meta pero debe preguntarse qué puede hacer ahora. Tenemos que admitir la idea de la diversidad. El sistema se viene expandiendo y con la enseñanza secundaria obligatoria seguirá expandiéndose. Necesitamos introducir alguna dosis mayor de planeamiento en la expansión del sistema de educación superior. Rompimos en los años 90 con toda la idea de planeamiento, se erosionaron todos los organismos de planificación, se dejó todo librado al mercado. Hoy tenemos que volver a recuperar la planificación. No puede ser que no tengamos un modelo que permita racionalizar la expansión de la cobertura. Y puede haber instituciones de excelencia en investigación, que puedan competir con los mejores del mundo, y puede haber otros muy excelentes en formar profesionales para el trabajo y la investigación de punta. Los criterios de medir calidad no pueden ser los mismos. Tenemos que tener indicadores de calidad que vayan cubriendo esta diversidad.

La distribución del ingreso en nuestra sociedad es cada vez más inequitativa. Hemos puesto la enseñanza obligatoria y eso supone garantizar el acceso desde el punto de vista del Estado. Pero implica que la sociedad tenga un nivel de equidad tal que las familias puedan enviar a sus hijos hasta el final de la escuela secundaria sin necesidad de que tengan que ir a trabajar antes. Ninguna sociedad tiene universalizada a su población en el nivel medio sin niveles de equidad relativamente altos. Y eso en nuestros países no es asó. Los países de América latina son los más inequitativos. Hay un desafío, que no es sólo de la transformación del sistema educativo, sino que es un proyecto de sociedad que hay que asumir. Cuando discutimos el problema del secundario obligatorio para todos todo el mundo dice que sí. Pero, luego, si uno empieza a ver más profundamente, no está tan aceptado que todos tienen que terminar la enseñanza media. Y empezando a veces por la misma comunidad docente.

MSS: El escenario del mundo está pasando del Atlántico hacia el Pacífico, con la importancia cada vez más creciente que tiene Asia, Extremo Oriente, India, China. En esta perspectiva, América tiene una nueva chance. En este sentido, insisto en la gran importancia de una visión intercultural. La ciencia puede hacer muchas cosas, pero hay ciertas cosas y valores que son comunes pero son hechos de modo distinto. Hoy hay que formar una persona en esa idea. Lo mismo, la interdisciplinariedad. Es necesario que un profesor esté abierto a los problemas de otras disciplinas. Y hay que formar buenos profesores, motivarlos. La interdisciplinariedad y la interculturalidad nos lleva a esto. Oriente estima de Occidente los métodos de educación, el modo de aprender. Con la crisis, descubrimos que el G8 no existe más, se convoca al G-20. Es significativo que s llame a todos los países. Estoy de acuerdo con la justicia, con la solidaridad y con la idea de extender la educación a todos. Lo que ha hecho la Argentina, con más o con menos éxito, el esfuerzo es fundamental. Tendría que extenderse a todos. Si la educación es el bien fundamental de la persona, si el hombre vive para tener ideas, para educarse, para el conocimiento, no sé por qué no se puede extender a todos. La idea de la persona, del bien común, hay que buscar una línea media entre el estatismo. Yo noté en Chile que la sociedad toda tiene valores comunes. Hay ciertas cosas en las cuales están todos de acuerdo: la educación es importante, hay que hacer un esfuerzo por eso. Me dijo Pierre Lena, profesor francés que acaba de ser incorporado a la Academia Nacional de Educación, que observaba que en América latina no hay mucho interés por estudiar, porque los jóvenes veían que no tiene futuro el estudio. ¿Para qué ir a la universidad? ¿Para qué servía estudiar ciencia?

JJB: Yo reivindico el ejemplo chileno en la propensión de la familia en América latina a invertir en educación, Chile tiene el mismo ingreso per capita que la Argentina, México, un poquito más que Uruguay y algo más que Brasil. Y el gasto en eduación de las familias chilenas, particularmente en educación superior, es exactamente el mismo que en Corea: 2 % del PBI. Es una barbaridad inimaginable. Nadie pensaba que un país con ese grado de desigualdades y de crecimiento difícil iba a estar dispuesto a hacer esta inversión. No hay familia que no esté dispuesta a invertir en educación superior. Por cierto, esto tiene que estar apoyado por un enorme sistema de créditos y de becas. En América latina hay posibilidad de atraer a mucha gente a pagar por la enseñanza superior dentro de un sistema bien organizado.

RCC: Es importante la distinción entre educación como un bien público y educación como un bien privado. Un abogado exitoso, un médico exitoso, deberían devolver a la sociedad lo que el país invirtió en su formación. Ahora, para el establecimiento de créditos educativos se requiere una economía estable, porque, de lo contrario, las tasas de interés serán tremendas o no habrá nadie que lo financie. Es muy difícil. Australia, por ejemplo, está avanzando en un impuesto a los profesionales.

JBB: Las universidades públicas irremediablemente van a tener que enfrentar por la crisis, aún sin ella, más seriamente el problema de diversificar sus fuentes de ingreso. Es imposible pensar, con las falencias que tenemos en la educación preprimaria, primaria y secundaria, que el Estado vaya a poder realmente hacer el esfuerzo que requeriría una educación superior de mayor calidad y con mayor capacidad de investigación. Tienen que diversificar sus fuentes de ingreso. Las principales universidades públicas en China reciben un tercio de sus recursos provenientes del Estado, un tercio por aranceles y un tercio por venta de servicios. Es exactamente la misma combinación que tienen las Universidad de California y la universidad pública en Chile.

Yo disiento con Miguel. Dentro de la estrategia de desarrollo de la educación superior de América latina no hace sentido postular a tener dos o tres universidades en los ranking stop. Primero, porque si bien son interesantes y yo como investigador los uso muchísmo, estos rankings son débiles en muchos aspectos. La geopolítica del capitalismo globalizado es lo que es: la concentración del poder tecnológico, militar y económico va acompañada también de una concentración del poder del conocimiento. Por eso son básicamente universidades anglosajonas los que están en los cien primeros lugares. No tenemos posibilidades de competir por los costos en América latina y no sé si nos conviene en sociedades tan segmentadas y desiguales concentrar como está haciendo China, que puede decidir tener cuatro universidades dentro de las cien y concentrar los recursos y el resto de la gente que se vaya a universidades privadas y a estudiar afuera, o hagan cursos a distancia. ¿Qué sentido tendría hacer eso en América latina? Yo prefiero que hagamos una gradual contribución de un sistema más razonable, con buenas universidades a nivel nacional y regional, pero no competir por tener una universidad entre las cien mejores. El costo de hacer eso en sistemas tan desfinanciados será enorme.

JCT: En algunas áreas las tenemos. Si uno hiciera un ranking por áreas, seguro que estaríamos entre los primeros en algunas.

RCC: El problema es cómo estaríamos en las otras.

JM: No me han explicado por qué hay tantas mujeres.

RCC: Mi experiencia de 45 años de enseñanza me dice que las mujeres son más maduras que los hombres en la edad en que hacen los estudios universitarios.

JM: Eso lo sabemos todos y ocurre en todos los países del mundo.

JJB: Tiene que ver con la fuerza laboral.

JCT: Hay diferencias según las carreras.

JM: Estemos todos preocupados por la crisis

RCC: En la Argentina, cuando Sarmiento dijo que había que alfabetizar al país trajo maestras de Estados Unidos, porque era el lugar donde había. Hoy se están haciendo esfuerzos. Los recursos para educación crece más que la tasa de crecimiento de población.

JJB: Históricamente, parte de las causas de estos problemas es que nuestras clases dirigentes de todos los grupos políticos hicieron una política educacional extraordinariamente equivocada y completamente distinta de la de Europa occidental y de las de Asia, que era universalizar con alta calidad para todos la educación primaria, en un tiempo razonable; luego el secundario, como lo hizo Corea, sin preocuparse mucho del gasto en educación superior. Cuando teníamos cinco de cada cien jóvenes privilegiados que recibíamos educación gratuita, Chile estaba gastando en las universidades 2 % del PBI para 25.000 alumnos. Es una equivocación total, en parte por esta desigualdad de la sociedad latinoamericana.

JM: América latina ha sido siempre muy respetuosa de la igualdad de género. Y eso proviene del catolicismo. En Asia hay una gran discriminación de género. Y en Corea.

JCT: Entre Sarmiento y Andrés Bello, al final, viendo la historia, ganó Andrés Bello. Porque el que quería ese modelo de empecemos por abajo era Sarmiento. El y nadie más. No lo acompañaron, acá mismo.

Antonio Garcés: Quiero agradecer la presencia de todos ustedes. Nosotros también nos hemos instruido. Muchas gracias.